L’intervista è stata realizzata a seguito della lettura del testo intitolato “Gli algoritmi del potere. Come l’intelligenza artificiale riscriverà la politica e la società” (Chiarelettere, 2024) dell’imprenditore Davide Casaleggio, con il quale si è tenuta una piacevole conversazione sulle proprietà emergenti dell’IA e sugli aspetti legati all’adozione tecnologica, alla competitività e alle prossime trasformazioni lavorative e sociali. 

M: Ciao Davide, innanzitutto ti ringrazio per la tua disponibilità.È da un po’ di tempo a questa parte che mi sto interessando ai rapporti/legami che ci possono essere tra IA e il potere tout court e, recentemente, mi sono imbattuto nel tuo bel testo “Gli algoritmi del potere. Come l’intelligenza artificiale riscriverà la politica e la società”, edito da Chiarelettere. Informandomi un po’ sul tuo background, però, vorrei chiederti innanzitutto in che modo ti sei avvicinato al mondo dell’intelligenza artificiale, in che modo la tua vita si è intersecata con questo “nuovo” tema?

D: Certo, l’IA. Faccio un passo indietro. Io ho una società di consulenza e con il team siamo, da sempre, interessati a capire come una qualsiasi tecnologia possa applicarsi al mondo del business ma, tra l’altro, negli anni abbiamo applicato questo ragionamento anche al mondo della società, della politica, ect. Io parto sempre dal capire in modo profondo il funzionamento di una tecnologia, per poi capire che tipo di applicazione potrebbe avere nei modelli sia di business che di società. Ad esempio, con i Casaleggio Associati, quest’anno siamo al ventesimo anno dei rapporti sull’e-commerce. Vent’anni fa capimmo che c’era un mercato che stava nascendo e abbiamo voluto approfondire bene cosa volesse dire l’e-commerce. Questo, giusto per darti un contesto sul perché anche l’IA è finita sotto i nostri radar, in particolare dal 2012, con alcuni primi investimenti che avevamo fatto e, poi, nel 2017, un primo serio rapporto che pubblicammo sull’impatto dell’IA sui modelli di business aziendali. Poi, nel tempo, siamo entrati un po’ più nel merito con alcune applicazioni dirette, soprattutto dopo tutto il filone degli LLM che hanno, effettivamente, cambiato molto il concetto stesso di intelligenza artificiale. Quest’ultima, oggi, è una tecnologia che non abbiamo mai visto prima, sia dal punto di vista della velocità dell’impatto sia dell’estensione: in certi ambiti non è verticale ed è veramente pervasiva su tutti i fronti. Questo fa sorgere davvero la curiosità sul come impatterà ulteriormente sulla società.

M: Quali sono, secondo te, delle caratteristiche abissali che differenziano l’IA di una volta da quella odierna?

D: In realtà, l’IA ha subito una lenta ma performante evoluzione. Dagli LLM in poi c’è stato un cambio radicale: forse a partire dal 2021-22 si ebbe un vero e proprio cambiamento. Mi ricordo che prima la si chiamava “il pappagallo stocastico”, la si tendeva a non considerare “intelligente” perché era basata sulla capacità di prevedere parole successive, concetti semplici e, quindi, non era intelligente. In realtà anche noi siamo basati su concetti semplici. Siamo basati su neuroni e sinapsi e, quindi, se lo scopo è misurare l’intelligenza a partire da questi fondamenti, allora noi siamo agli albori dell’intelligenza. Non abbiamo un costrutto complesso, cioè poi diventa numericamente complesso ma, se si prende il singolo neurone, è un neurone che vive lì e poi viene collegato con una sinapsi, ect., per cui il fatto di semplificare il concetto di intelligenza in questo modo, forse, non lo fa comprendere come un fenomeno emergente. Uno degli studi che avevamo fatto proprio nei primi anni 2000 era sul tema della teoria delle reti che, alla fine, si basa su oggetti semplicissimi: un nodo e un collegamento con un altro nodo. Io credo che la parte davvero incredibile dell’IA ha a che fare con tutta la sua proprietà emergente.
Ti faccio un esempio. Se noi andiamo allo stadio e ci alziamo in piedi, il risultato è insignificante, ma se lo fa tutto lo stadio vediamo “la ola”. Questo fenomeno emergente è qualcosa che ci affascina ma, se lo semplifichiamo dicendo semplicemente che qualcuno si è alzato in piedi, poi deduciamo che sia un fenomeno banale ma, in realtà, è qualcosa che non esisteva prima, non esiste nella singola persona che si alza in piedi, esiste soltanto nel momento in cui si mettono insieme tutte quelle persone. La stessa cosa sta succedendo, oggi, con il concetto di intelligenza che vediamo con un occhio, sicuramente, umanocentrico. Pensiamo di essere al centro di tutto però, in realtà, questo tipo diverso di intelligenza ci sta già superando, tant’è che adesso l’argomento non è più se le macchine sono più o meno intelligenti di noi, ma se hanno o meno la coscienza: domanda che è funzionale per noi umani per rimetterci al centro del discorso. Ma anche su questo penso che il discorso non sia di tipo fondativo ma, come prima, di tipo emergente.

M: Vorrei prendere questo tuo spunto del carattere emergente, per porti una domanda. Ogni tecnologia, dalla più antica a quella contemporanea, non si è manifestata da un giorno all’altro ma, al contrario, ha avuto bisogno di espandersi e poi, in un secondo momento, ha creato la vera e propria ondata tecnologica. Noi ora, allo stato attuale, sembra che stiamo andando proprio in questa direzione, nel senso che ogni settore e microsettore della società si sta dotando, poco a poco, di strumenti di IA. È come se questo fenomeno stesse facendo sempre più piccole salite sui grafici ma è come se il boom mediatico abbia anticipato la vera e propria esplosione fisica, per così dire. È come se ancora dovessimo attuare realmente tutte le potenzialità che, più o meno, dal 2022 stanno emergendo.

D: Sicuramente l’impatto vero e doloroso è ancora da venire ma, in un certo qual modo, lo stiamo già vedendo. L’anno scorso, ad esempio, altre 150 mila persone sono state licenziate dal mondo IT ed è qualcosa che non avevamo mai visto, anche perché sono aziende che crescono, che fanno utile, crescono in borsa, ma che licenziano in massa tutti i loro dipendenti.

M: Apparentemente è un paradosso.

D: Si, un paradosso della produttività. Stiamo vedendo un grande impatto sulla produttività di alcune aziende. Forse questo è la discontinuità tra il mediatico e l’effettivo, perché la PMI italiana sta continuando a fare il suo lavoro, i suoi bicchieri, però è qualcosa che cambierà, nei prossimi sei mesi, forse un anno, ma anche lì ci saranno grossi tagli del personale.
Basta vedere la settimana scorsa l’uscita di Modbot, Cloudbot: nel giro di una settimana è diventato un fenomeno mondiale, ma è bastato poco. Tra l’altro è qualcosa basato su una tecnologia già esistente, non hanno creato nulla di super innovativo ma hanno pacchettizzato la tecnologia in modo più fruibile. È questo quello che succederà nei prossimi mesi su tutti i fronti della società. La prima cosa che vedremo sarà sicuramente un forte cambiamento nel settore lavorativo e dal punto di vista delle occupazione forse sopravviveranno i filosofi della tecnologia, che secondo me avranno tanto spazio, ma tutti gli altri lavori io li vedo veramente a rischio. È difficile prevedere tutti gli effetti di questa tecnologia. Se pensiamo al linguaggio, alla stampa, ect., sono tecnologie che hanno effettivamente avuto un impatto epocale nella nostra storia, ma hanno avuto bisogno di infrastrutture di qualche tipo per arrivare a tutti. L’intelligenza artifiiciale, invece, non ne ha bisogno perchè essa ha bisogno di una connettività che già esiste, una digitalizzazione del mondo che è già avvenuta.
Oggi negli Stati Uniti si sta utilizzando una tecnologia che verifica immediatamente se sei cittadino statunitense: basta un’inquadratura con un cellulare e questa è una cosa incredibile, mai successa prima.

M: Un elemento che, a parer mio, emerge in modo sottile è quello della costrizione. Se un governo, un settore, ect., decidono di dotarsi di determinati strumenti di IA, automaticamente impone agli altri governi, agli altri settori a fare lo stesso, in maniera differente, ma innesca il fenomeno della competitività.

D: Esatto, non abbiamo l’opzione di adottarlo o meno. Spesso io sento questo tipo di approccio: non adottiamo questa tecnologia perché sennò avrà impatti sul lavoro, sul modo in cui viviamo. Questa scelta, in realtà, noi non c’è l’abbiamo, perché se i taxisti in Italia rimangono persone e il turista deve scegliere se andare in uno stato dove c’è il taxi autonomo o meno, dove costa tanto o di meno, dove deve aspettare mezz’ora a Termini o a Roma, se deve scegliere di andare dove i pedoni non vengono uccisi, ect., sappiamo che la guida autonoma va ad ovviare tutte queste dinamiche e, se la guardiamo dal lato del cliente o dalla prospettiva del cittadino, ovviamente si dovrebbe essere a favore, mentre se penso al fatto che migliaia di taxisti perderanno il lavoro, forse, non si dovrebbe. Ma la stessa cosa sarebbe se analizziamo l’ambito medico mettendo a paragone il medico e il robot. Non è così facile scegliere. Poter dire: no! I taxi autonomi in Italia non possono esserci, ci penseremo tra cinque anni. Questo potrebbe comportare un forte calo dei turisti perché ci saranno altri modelli che investiranno altrove e, poi, ad un certo punto, in ritardo, diremo: ok, abbiamo capito, adottiamo questi modelli. Ad esempio, il turista oggi in Italia prenota un taxi con l’app Freenau, che è un’app tedesca, ed è stata comprata da un’azienda statunitense, per cui già stiamo perdendo la gestione di un settore semplicemente perché stiamo rimandando il problema.

M: Eppure è un altro paradosso. Noi Europei siamo stati i primi a proporre il fantomatico IA act…

D: Io l’ho detto più volte che è stato un errore. Alla fine dell’Ottocento, a Londra, attuarono la Locomotive Act che costringeva chiunque avesse un’automobile ad avere una persona con una bandiera rossa che corresse davanti per allarmare l’arrivo della macchina e, alla fine, il bandierista doveva correre più veloce dell’automobile. Questo è il rischio di quando non si conosce abbastanza una tecnologia e i suoi impatti, il modo in cui verrà utilizzata: crei delle leggi e norme che alla fine non servono a niente. I migliori modi, purtroppo, per regolare l’ignoto è sbagliare. È il fenomeno delle sandbox laws, cioè sono delle tipologie di leggi che ti permettono di sperimentare per un periodo, che sia di uno, due o cinque anni, all’interno del quale sei tutelato, tu azienda o privato, ma poi sei costretto a rendicontare tutti gli impatti, problemi e opportunità e, alla fine di questo periodo, il legislatore dovrà farsi carico della responsabilità di decidere.

M: Una sperimentazione in vivo quindi

D: Si, in questo modo permetti una sperimentazione legale a tutti, così sorgono i problemi che, però, tocchi con mano. Il rischio, oggi, è che per fare progetti IA bisogna assumere più avvocati che programmatori.

M: E, invece, all’interno della tua azienda quali sono i ruoli dell’IA che vedi emergere?

D: Ci sono, per ora, due livelli di utilizzo. Il primo è quello di pensare che l’IA possa farti risparmiare dei costi e, quindi, un privato pensa a come ridurre i ruoli del personale da cinquanta ad una unità. Questo è qualcosa che molte aziende, nostre clienti, chiedono. È la prima cosa tangibile ma, a parer mio, non la più interessante. Il secondo modo, quello interessante, potrebbe essere di pensare: se io potessi assumere, domani mattina, cinquanta persone per aiutarmi a fare il mio lavoro, cosa gli farei fare? A questo punto io posso addestrare cinquanta agenti IA per ottimizzare i compiti, in modo più economico o pervasivo per raggiungere, magari, quei target che erano fuori mercato per i costi ulteriori. Quindi, insomma, capire se si possono fare cose che aprono nuovi mercati, nuovi modelli di business. Noi, ad esempio, siamo una piccola società di consulenza e non pensiamo a come dimezzare il personale però, magari, facciamo a meno di consulenti esterni; infatti, secondo me, il mondo del B2B sta per essere la prima vittima di questa contrazione perché se devo tradurre un rapporto o un sito userò agenti IA che, al momento, hanno raggiunto livelli altissimi di traduzione.

M: Per quanto riguarda, invece, l’aspetto creativo? Cosa ne pensi?

D: Io la vedo come una potenzialità. Sarà che sono un ottimista quando parlo di tecnologia ma, forse, sarà simile a quando è arrivata la fotografia. Fino ad allora, i pittori, erano i più quotati perché facevano i quadri iper realistici e, con l’arrivo della fotografia, si dovettero ridimensionare.

M: Arrivò l’impressionismo.

D: Esatto, l’impressionismo. Oggi, questa tecnologia, ci permette di pensare alle cose in modi fin ora sconosciuti, in modi non immaginati. Probabilmente riusciremo a fare tanti salti in avanti.
Anche nell’ambito medico si sono aperte possibilità incredibili: ad esempio, la settimana scorsa sono usciti dei rapporti dove, grazie all’IA, si parla di riuscire a curare il cancro al pancreas.
Un altro, poi, dei grandi temi secondo me sarà quello dell’umanesimo tecnologico. La domanda che mi pongo è: nel momento in cui tutto quello che dobbiamo fare non viene più fatto da noi, cosa ci resta? Se non dobbiamo né lavorare, né spostare cose, apprendere, perché tutto magicamente avviene, qual’è il senso che rimane all’uomo? Che significato assume la nostra vita? Se nella nostra Costituzione c’è scritto che la Repubblica è fondata sul lavoro ma, ora, il lavoro non ha più senso, bisognerebbe rifondare la Repubblica? Probabilmente sarà così, probabilmente succederà in tempi anche rapidi, tempi a cui non siamo preparati.

M: Sono domande, in realtà, dall’esito preoccupante. Ripensare la società e cambiarla, perchè di questo si parla, non è un compito per nulla semplice soprattutto se a dirigere il cambiamento non sono le persone, dal basso, ma le grandi aziende, ect. Ad esempio, in questo periodo si parla di problemi legati ad OpenIA e NVIDIA, problemi legati al fatturato.

D: Si, OpenIA ha effettivamente un problema sugli ammortamenti, perché ha comprato i chip da NVIDIA e ha messo a bilancio che gli dureranno sei anni ma, probabilmente, i chip finiranno prima e, nel frattempo, ne dovrà comprare altri. Quello che secondo me succederà, in ogni caso, sarà un intervento da parte degli Stati Uniti per gestire il problema, perché dal punto di vista strategico, OpenIA, è diventata troppo importante anche dal punto di vista dell’economia mondiale. È già too big to fail. È diventata come una marca ormai, non fallirà. Al massimo ci potrebbe essere un po’ di competizione con Google ma, in questo momento, non sarà lasciata a se stessa. In ogni caso non si tratta di bolle speculative, perché sono modelli che vengono acquistati e permettono di guadagnare. Oggi gli impatti nelle aziende, grazie ai modelli di ChatGpt, sono enormi in termini di guadagni e, a tal proposito, OpenIA, potrebbe farsi pagare anche di più dalle aziende ma non lo fa perché vuole arrivare a tutti, vuole prendersi tutto il mercato. Ad un certo punto, pensando anche ad altri modelli di IA open source, l’intelligenza artificiale, forse, diventerà gratuita e questo porterà al collasso di tutto. Perché, se l’intelligenza artificiale è gratuita, cos’altro ha un costo? Le materie prime, si.

M: Il testo “Gli algoritmi del potere” l’hai pubblicato nel 2024, giusto? Stai lavorando a qualcos’altro?

D: Si, ad un testo legato esclusivamente all’IA e all’impatto che avrà sull’economia, sul lavoro, sulla salute, sulla politica e anche sulla filosofia. In realtà, come già accennato, il tema che più mi affascina è proprio quello che avrà a che fare con il significato della nostra esistenza in questo tipo di società. Quale sarà il nostro significato, insomma.

M: Interrogativi enormi, si.
Davide io ti ringrazio nuovamente per la tua disponibilità e spero potremmo risentirci, a presto.

D: È stato un piacere, grazie a te.

 

 

Bibliografia di Davide Casaleggio:

I modelli dell’e-business. Manuale pratico per un’efficace strategia di presenza online, TecnicheNuove, Milano, 2002.

Tu sei Rete: La rivoluzione del business, del marketing e della politica attraverso le reti sociali, CasaleggioAssociati, Milano, 2013.

Gli algoritmi del potere. Come l’intelligenza artificiale riscriverà la politica e la società, Chiarelettere, Milano, 2024.